1: もろ禿HINE! ★@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:31:13.10 ID:???.net
Yahoo!ニュース - コノハチョウ擬態の謎、解明か (ナショナルジオグラフィック 公式日本語サイト)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141212-00000001-natiogeog-sctch


 コノハチョウ属の仲間には、デッド・リーフ(オークリーフ)・バタフライと呼ばれる枯葉そっくりのチョウがいる。葉脈からカビの模様にいたるまで、
その完璧に枯葉を模した翅がどのように進化したかは、これまで熱い論争の的だった。

 1800年代、博物学者のアルフレッド・ラッセル・ウォレスは東南アジアでコノハチョウを採集し、チョウがお腹を空かせた鳥から身を守るため徐
々に葉っぱを真似るようになったと説明するダーウィンの自然選択説をさらに前進させた。

 その一方で、別の進化論を提唱する科学者らも現れた。例えば1940年代には、米国の遺伝学者リチャード・ゴールドシュミット(Richard
Goldschmidt)が、翅の擬態は中間的な変化のない突然変異によって現れたとする、「有望な怪物」と呼ばれる説を提唱した。

 そして今回、日本人研究者らが少なくとも4段階の中間的な形状を経てコノハチョウが枯葉模様を進化させたとする新たな説を発表した。

「枯葉擬態の漸進的な進化を裏付ける初めての証拠を提供するため」、時間と共に微妙に変化していく翅の裏面にある模様を図化したと、研究
の共著者である独立行政法人農業生物資源研究所の鈴木誉保(たかお)氏は電子メールで語った。

 ダーウィンの進化論から枯葉擬態を説明する現代の科学者は、ようやく自らの説を証明する手段を得たと同氏は話している。

◆徐々に? それとも突然に?

 一方、鈴木氏と同僚らが用いた解析方法があまりに新しいため、ダーウィンの正当性を証明したとは言い難いと、英国リバプール大学総合生
物研究所のマイク・スピード(Mike Speed)氏は述べている。

「極めて専門的かつ特殊な手法のため、内容を把握し確信を得るには時間が必要だ」と、研究には参加していないスピード氏は言う。

 一般的に、擬態が進化するには遺伝子レベルで大きな変化あるいは突然変異が起こると推測され、「これらの形質が永い世代を経て少しず
つ進化していくという説明に人々は概ね懐疑的だ」と同氏は付け加えた。


2: もろ禿HINE! ★@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:31:32.48 ID:???.net
◆擬態の解明

 とはいえ、“マスカレード(変装)”擬態と呼ばれるタイプの擬態は例外だとスピード氏は述べる。

 デッド・リーフ・バタフライの場合、もし祖先種が既にある程度の擬態を得ていたとするなら、「漸進的に進化するのはそう難しくない」。

「この研究の大きな価値の1つは、これまであまり研究されてこなかった変装擬態に着目したことだ。注目に値するにもかかわらず、ほかのタイ
プの擬態に比べ注目度は低かった」。

 最新の研究で使用された模様のマッピング法は、コノハチョウ以外の翅を持つ昆虫がどのように別の生物を真似るようになったかを明らかに
するだろうと共著者の鈴木氏は述べている。

 実際、同氏はその手法を苔や樹皮に扮するガやチョウにも既に応用している。鈴木氏らの研究によって、昆虫界の変装名人のさらなる解明
が進みそうだ。

 今回の研究結果は、「BMC Evolutionary Biology」誌に11月25日付けで掲載された。


3: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:32:57.57 ID:9LHEzn2C.net


4: 2chのエロい人@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:34:05.12 ID:TMXed9Ba.net
ソースも見たけど、
肝心な部分に少しも触れていないじゃん。


12: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:16:27.04 ID:sgZn7xe3.net
>>4
まだ読んでないけど鈴木氏の論文見つけた。
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/s12862-014-0229-5.pdf


34: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 18:17:03.26 ID:xTSXcUy4.net
>>12
あーこりゃ凄いわ
図しか見てないけどw


50: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 11:03:56.97 ID:Af+kGIH5.net
>>12
統計処理スキルぶん回しまくりwwwww

いや、タテハチョウ科の平凡タイプというかキタテハアカタテハタテハモドキヒオドシチョウ
あの辺もひっくるめて眺めているだけでも楽しいって人は十分に面白いでしょ!

なるほど、分岐分析で類縁度を出して、翅脈や模様のどの部分が落ち葉に似て行ったかを順に追跡出来たってことか
一辺に落ち葉型になったと考えちゃダメだと


5: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:37:22.80 ID:EWbCz/jS.net
普通に違う植物や環境で育てて変わるかどうか調べりゃ一発じゃねえの?


6: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:48:16.09 ID:WWEskYJe.net
見ないで解説すると、
紫外線の突然変異で一定の割合の生物は環境を開拓する運命にある。
手が4本の子も生まれているよね。
これがもしかしたら海面上昇して人類絶滅の時に
さらに水かきがついた子が生まれれば人類のしんかとして生存できる
そうやって生命は「たまたま茶色の葉っぱみたいな」方向に進化した
もんだけ生き残ってきている。


生命の意思?ナンデスかそれw


7: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:55:59.76 ID:A1Bl4QOb.net
進化に意思は介在したか?


8: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 13:56:12.52 ID:v/my228O.net
開くとキレイだよね
幼虫は水草として売ってるハイグロフィラ・サリチフォリアを食うのか


9: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:01:16.59 ID:L0pufGx9.net
銀河同盟では人類は知的生命体を擬態している種としてゆくすえ
を見守ってるじゃん


10: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:05:09.28 ID:wm+Z3x2H.net
葉脈とカビ両方の超リアルな模様が羽に現れたチョウ
が突然生まれるっての自体がなんかすごいんだが
そんなだと、上戸彩そっくりの顔写真みたいな羽のヤツがいてもおかしくないって事になる


61: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 16:10:05.45 ID:3D849z4D.net
>>10
>そんなだと、上戸彩そっくりの顔写真みたいな羽のヤツがいてもおかしくないって事になる

いたかもよ
目立つから捕食されて1世代で消滅したのは間違いないと思うけど


14: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:18:47.03 ID:MQWDZI14.net
本当は、何億種のコノハチョウが居て、生き残ったのが現在のコノハチョウという自然淘汰と
元から擬態しようと言う意思があったのが進化したのか

どっちの要因が強いんだろう


15: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:27:11.51 ID:7MdoNGRG.net
>葉っぱを真似るようになった
蝶の意志で真似てるような表現がそもそも馴染まないんじゃないか。


17: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:44:07.03 ID:sgZn7xe3.net
>>15
原文は以下の通りで、直訳すれば「葉っぱを真似るようになった」というよりは
「葉に見えるように進化した」に近い。科学の読み物って下手に意訳しない方がいいよね。
In the 1800s, naturalist Alfred Russel Wallace collected Kallima butterflies in
Southeast Asia and used them to advance Darwin's theory of natural selection,
which would suggest the butterflies gradually evolved to look like leaves to
escape hungry birds.
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/12/141210-butterflies-evolution-darwin-leaves-mimicry-science-animals/


19: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:47:56.54 ID:VoxVHJxk.net
木の葉と蝶が交尾してできたんだろ


20: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 14:50:08.97 ID:ZkPPEckX.net
最強はこれね。丸まって見えるけど実は平面に描かれた模様。
no title

no title


22: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 15:12:41.28 ID:GtBjUAxi.net
>>20
ええええええ?
まじなん?


48: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 00:31:36.29 ID:89izHrGL.net
>>22
有名なコピペですよ


120: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/20(土) 18:05:12.91 ID:hXf70axm.net
>>22
>>>20
>ええええええ?
>まじなん?

http://youtu.be/jWcGoQa6hLM


マジだった


24: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 15:22:22.86 ID:goJ2CsVP.net
仮に木の葉そっくりになっても、バタバタ動いてたら意味が無い

やっぱり、擬態の意味を知っているとしか思えない


27: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 16:23:29.99 ID:DfH1owpG.net
>>24
そもそも動きの活発な種は擬態とかの方にいかないんじゃyないか
ドン臭くて動かない種の中からそっち方面の成功者でてんだと思う


28: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 16:32:48.34 ID:0AG8Ak0v.net
葉っぱになりたい、なりたい、なりたいって、1,000万年願ったから葉っぱになったんじゃないの?


29: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 16:52:48.80 ID:4gR45h8S.net
あーこれは進化論では説明不可能だな
偶然こんな形になる訳がないから、神の意思によるもの


43: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 21:38:37.25 ID:sN6hNxeg.net
>>29
あるお偉いさんも創造主がいる言ってた
研究者がはアラ捜しでなんとか進化論の方で後付設定すれば名誉もらえるうんたら


46: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 23:22:40.07 ID:k3z+J8KX.net
擬態化出来るこういう動植物は、
擬態出来るように進化したというのは百歩譲っても
細かい色を見分ける視力があるとは思えないんだが。


47: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 23:41:57.19 ID:rUD3rUZ0.net
>>29
あなたは現在の進化論を正しく理解していないね。
神の意志と言い張るなら、そっち側が神がいる証拠を持ってくる必要があるが、
それは現在でも全く発見されていないから科学ではないね。
宗教の信者は宗教版へお帰りくださいね。

>>46
捕食者が細かい色を見分ける視力を持っているんだよ。
コノハチョウの場合は鳥が捕食者だからね。
で、鳥の目をごまかせるのに若干有利な形質を持つ個体が生き残って、
そうでない個体が食べられて死ぬ。何世代にもわたる繰り返しで、
擬態の完成度は長い長い年月を経るにつれ高くなっていく。

特に鳥は3原色に加え紫外線が見える4色型色覚だから、
コノハチョウもまた3原色に加え紫外線の反射率も含めて擬態しているはず。
ただし大半の哺乳類は視覚じゃなくて嗅覚に頼っているから
嗅ぎ分けて見つけられてしまえばそれでおしまいだがね。

中にはハナカマキリのように匂いも花に擬態している種もいるけどね。


30: 2chのエロい人@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 16:56:55.14 ID:TMXed9Ba.net
たまたま近くにいて、
姿が似たら,外敵に襲われにくくなって、生き残った。

種の多様性というか、エントロピー(本来の使い方ではないけど。)に
反することではないのかと思うんだけど。


31: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 17:55:47.84 ID:aXY8YogX.net
ここまで出来るなら透明にもなれそうな気がするな


33: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 18:08:21.62 ID:+HnwSyQY.net
>>31
透明な羽の蝶もいるな…
それこそ枯れた葉っぱが葉脈の太いとこだけ残してスカスカになったような
先日のNHKのホットスポットでも出て来た


32: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 17:57:35.32 ID:7pJXFN/+.net
論文をみた。凄いな。
系統進化・分化とそれに伴う羽の紋様の変化の過程を示している。

35: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 18:23:36.09 ID:ZQUhrX/y.net
本当は地球外生物の仕業


36: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 18:29:44.24 ID:b76l3m5T.net
食べられにくいものが残っただけだろ
人間もおなじだよ
生き残ったやつらの人格にそれが現れている


37: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 19:22:50.07 ID:Q7e8t7GP.net
この間東京23区内のとある銀行の窓にコノハチョウとまってて
はじめて見たから5分近く写真撮ったり見つめたりしたがほんと枯れ葉のまんまなんだな
こさその間は同じ銀行にナナフシがいたけとまだれかの昆虫コレクションから逃げてるのかな


38: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 19:24:57.54 ID:ZFmt7rML.net
外敵の攪乱を受けにくい姿が生き残ったのだから
カモフラージュによる耐性の一種だな
姿が似てないのも少数潜伏しているが
強い攪乱を受けるので出て来れないだろう


42: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 21:11:06.93 ID:792u6uVw.net
結局、たまたま模様がある奴がどんどん生き残っていって淘汰圧がかかって
うまく擬態出来ているものだけが生き残ったんだろ。

自ら変装して相手を騙してるなんて、こいつらは理解できてないよ。
遺伝子に刻まれた特性のある行動を反射的に行ってるにすぎない。


44: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 22:36:34.03 ID:MPgvNThW.net
生き残りによる自然淘汰だけに絞り込む必要はないよね。
姿が現れては消え、現れては消える不思議な雄に惹かれる雌による選択という自発的?淘汰もあるのかと。


45: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/13(土) 23:05:13.32 ID:bQnus+X1.net
鳥の目はごまかせても人間の目はごまかせない。


49: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 04:54:55.00 ID:U9PvPzWX.net
>>45
実は鳥の目をごまかせてないのかも知れない。
鳥はちゃんと分かってるけどまずいから食わないのかも知れない。


51: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 12:01:14.60 ID:KtU+lhEB.net
攪乱で耐性が付く過程と同じでしょ
姿が似てない個体も少数潜伏している


55: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 15:13:40.98 ID:2nfoCtih.net
突然変異と自然淘汰だけでは
ムラサキシャチホコや最近話題になったスズメバチに激似の蛾や
今回のコノハチョウのカビの模様までは説明がつかないだろ

ある程度は自然淘汰によって捕食者に食べられる事による進化圧は関係するだろうけど
それなりに姿が似て捕食者から逃れられるようになった時点で進化圧はほぼなくなってそこで止まる

コノハチョウも木の葉に似た時点で捕食される率は大幅に下がるんだからカビの模様まで入れる必要がない
カビの模様がなければ捕食されるという程の違いでもないだろうしな
ぶっちゃけ色がほぼ同じなら葉脈の模様すら入れる必要がないと思うのだが


60: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 15:59:38.44 ID:jXuleOH7.net
>>55
「入れる必要がない」と言うが、別に本人の必要に合わせて進化してるわけじゃないよ。

同じ仲間内でもより擬態の上手い奴、捕食者をより騙せる奴が結果として生き残るというだけの話で、
仲間が皆上手く擬態するようになれば、更にその中でもより巧妙な奴が生き残る(確率が高い)。

擬態をする虫は、捕食者だけではなく仲間とも競争してるわけで、この辺でもういいだろう
という水準は存在しない。特に外観の模様のような、進化するのに他の何かを犠牲にしなきゃいけない、
というわけでもない要素なら尚更。


64: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 16:44:07.25 ID:2nfoCtih.net
>>60
だからその考え方がおかしいんだと言っている
仲間内の競争とはつまりは捕食者からどちらが逃れられるかという競争だろ
結局捕食者の擬態を見破る能力からどれだけ逃れられるかという話に帰結する

何もより葉っぱにそっくりになった方が求愛がうまくいって
繁殖行動にあり付ける機会が増えるというわけでもないだろうし

結局、捕食者に見つかりにくくなった時点で進化圧は下がるのは当然
そして捕食者から逃れられるのだけが目的であれば
はっきり言って葉っぱの形でなくても迷彩柄になる程度でも十分だという話
問題なのは、捕食者から見つからなくなった時点で進化圧から解放されるにも関わらず
なぜここまで突き詰めて擬態を極める必要があったかという事

実際に擬態を見破る能力に優れた鳥類なんかを用意して
植物園みたいに大きな施設内に擬態生物とその鳥類を放して実験してみない事には
ここまで擬態を極める必要があるのかははっきりしないと思う


66: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 17:30:03.35 ID:8ZZzj/z1.net
>>64の考え方こそおかしい。

実際に、鳥類の目は人間の目とは
比較にならないほど優れていることが判明している。
その鳥類が恐竜が絶滅する前の時代にはすでに出現していたんだ。
だから突き詰めて擬態を極めるよう進行したと考えるほうが自然だ。

捕食者の性能が低ければ、擬態の程度も低いままなのはそうだろう。
だからこそ、自然界には生息地や種類によって、擬態の程度も
ものすごく進んだものから程度が低いものまで、様々な段階のものが存在する。
人間目からみても明らかに擬態の程度が低いバレバレな種もいるし。

そのなかでカビの模様を入れるまでに達したコノハチョウは
それだけ捕食者たる鳥類の目の性能が良かったってことだろう。

そもそもね、蛾自身の視覚情報と意思が働いているとは言っていないよ。
そんなこというやつは進化生物学者にはいない。ありえない。

あくまでも自然現象の成り行きとして、色々いる蛾の個体のうち、
擬態に適した模様を持った蛾の個体が生き延びて、子孫を残した。
遺伝子が受け継がれた。何世代も繰り返された。それだけのこと。
というのが遺伝子調べて確認できたよ。っていうのが>>1の内容だろ。


69: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 18:08:31.43 ID:jXuleOH7.net
>>64
>捕食者から見つからなくなった時点で
一体何を持って「見つからなくなった」なんて言えるわけ?
遠目からならちょっと色合いが似てるだけでもごまかせるだろうが(これは半端な
擬態でも役に立つ理由の一つ)、間近から見られれば相当上手く擬態してもバレる。
また一見素晴らしい擬態でも、見る角度や光の具合なんかでバレることもあるわけで。
少なくとも記事にある通り、人間に写真撮られてる時点で完璧ではないのは自明。

>>65
これも何言ってんだ?って感じ。
「仲間とも競争している」というのは、擬態が下手な奴から死んでいく、という意味だよ。
蛾の意思や視覚情報なんか全く関係ない。
蛾に目がついてようがついてなかろうが、擬態の下手な蛾はその遺伝子ごと鳥によって
取り除かれていき、結果的に擬態で上手く鳥を騙した蛾が遺伝子を残していく。


65: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 16:49:48.21 ID:2nfoCtih.net
>>60
それともう一つ
その考え方だと、結局自然淘汰による進化ではなく
あきらかに蛾自信の視覚情報と進化する意思が働いているという事になるから
そもそも俺が書いた事に対しての反論になっていないぞ


57: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 15:33:22.75 ID:VXqm1eCD.net
俺が代わりに答えてあげるね
科学哲学者という権威を持ちだして
権威だけで相手を否定する手法
論法には一切触れずに人格を否定することで同時に相手の論理をも否定する
これは人間の多くが不思議な相関をもった認識をするために両者を分離できない人が多いことを利用している
すなわち非合理な脳みそを裁定する行為


59: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 15:56:51.64 ID:VXqm1eCD.net
きっと神を信じないものは蝶と同じく淘汰されたに違いない


63: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 16:13:25.29 ID:VXqm1eCD.net
集団レベルで特徴が変化するにはそれなりの淘汰圧がないと変わりようがないのでは?


67: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 17:44:24.18 ID:90bdqnL8.net
バイオスフィア作って10年くらい研究すれば答えは出る
維持費にたったの年間10億ほど


68: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 17:46:24.40 ID:8ZZzj/z1.net
あと、鳥類だって虫が食べられないと生存が危ぶまれるわけだから、
目が良いだけでなく擬態を見破る能力が高い鳥類の個体が、
より子孫をのこす機会が得られる。鳥類の目の性能も向上するんだよ。
するとコノハチョウにかかる淘汰圧も更に高くなるわけだから、
いつかカビの模様を入れざるを得ない段階に達したとしてもあまり不思議ではない。


70: 名無しさん@そうだ選挙に行こう@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 19:58:20.50 ID:90bdqnL8.net
カビまで真似した……
のではなく、カビこそが作用した

木に付着するカビやキノコが昆虫に作用した
だから、その木にまとわりついてる昆虫はその木に似る、
それはカビからの作用だ
つまりは、木の模様は木それそのものではなくカビが作り出している
その作用を受け取った昆虫はその木同様に模様が似る

もう一度言うと、模様を造り出しているのはカビの方だ
カビやキノコの菌類だ
木や昆虫自身は模様は作り出してはいない

その木(すなわちカビ)との接触時間が長ければ
カビからの作用でその植物に似るだけだ


71: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 20:09:40.10 ID:KtU+lhEB.net
カビに擬態する能力に驚くくせに
カビを認識する能力に驚かないのはおかしいわな


72: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:12:50.39 ID:KtU+lhEB.net
隙間の神論法の特徴として
カビの模様へ擬態する能力の過大評価と
カビの模様を認識する能力の過小評価だな
論理ではなく、手続きを並べるだけだからこうなるのだろう


73: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:18:12.25 ID:Af+kGIH5.net
カビまで真似した、っていうけど
今のコノハチョウの翅の裏のどこにカビ模様があるんだ?

むしろ日本内地にいるキタテハ、ヒオドシチョウ
あの辺の種類の翅裏に、白いふわふわの点が集まってるような部分があって
カビに見えなくも無い

しかしそんな模様のチョウなんてジャノメチョウやシジミチョウあたりにもいくらでもいるからなあ


74: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:24:44.02 ID:Af+kGIH5.net
アフリカにはコノハチョウに近縁とされていたチョウが数種類いるのだが、全部他のタテハチョウに近いものとして
別物になってしまったらしいw
むしろタテハモドキという仲間に近いんだっけなあ?

話は変わるがタテハモドキと名付けられつつタテハチョウ科なのに納得行かない人が多い
これは強いて言えば

「キタテハ、アカタテハ、ルリタテハみたいな日本内地の普通のタテハチョウとはちょっと別物で
おまけに翅に目立つ目玉模様まであっていかにもタテハのバッタモン臭いので
モドキって付けてやったよチックショー!」って感じの和名だなあ

タテハモドキは青にキラキラ輝いてなかなか美しい種類もいる一方で灰色のものや
茶色+目玉模様でジャノメチョウに似ているのでジャノメタテハモドキと名付けられたものもいて
色々と多様性がある
タテハモドキはむしろ草原性、サバンナや雨緑樹林性のチョウである

コノハチョウの方が湿度の高い森林に多い、が雨緑樹林でもシーズンであればそこそこ発見できる


75: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:29:33.10 ID:Af+kGIH5.net
カビ模様、って白い点々がかなり密に並んでる奴だよなあ

あんなもん「とある色素を発現させる酵素が一定濃度以上か以下かで、色素を作るか、色素を発現させるための酵素を
タイミングをずらしてDNAからのセントラルドグマで作らせるような設計図になっている」

だけで簡単に出来てしまう
試行錯誤ですぐ出来てしまうレベル


78: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:51:55.33 ID:AdYyhlrQ.net
>>75
一見、中立に見える突然変異にも、状況によっては選択圧が働くことがある。
木村資生の予言通りだ。


76: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:36:33.97 ID:INuskvad.net
石炭紀から似たような蝶居たんじゃねえの


77: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:41:26.31 ID:Af+kGIH5.net
>>76
石炭紀はまだチョウはいない
ガはいたみたいだが

チョウ、として分類されるものが出て来たのは白亜紀後期以降らしい


79: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 21:57:58.08 ID:Af+kGIH5.net
イワサキコノハなんて
カビ模様に似てる、って思えるかもね?

no title


ある所まで茶色の鱗粉が同じ色でべったり並んでて、
ある所から急に濃い色の鱗粉と薄い色の鱗粉が並び
それもグラデーションをつけたように、徐々に色が変わっていく

絵を描くのが苦手な人にとってはグラデーションを鱗粉で描き出している様子は
どうやってこんなものを作ったんだ!って思っちゃうんだが、

「ある時間における、ある種の酵素の濃度分布に応じて鱗粉の色も決定します」
って仕組みになってるから、そんなに難しいものではない

むしろイワサキコノハって目玉模様が多かったりして
枯葉への擬態としては失敗作とか言われる始末w


80: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/14(日) 22:25:26.62 ID:Af+kGIH5.net
南米にもキノハタテハという枯葉に似たチョウがいる
でもこの仲間は、(最新分類ではジャノメチョウもタテハチョウに含めるのだが)
むしろジャノメチョウに近いという事になっている
(アグリアス系のチョウがみんなジャノメチョウ近縁になってしまった)

だが翅表の色はむしろその辺のタテハチョウよりどぎつい
南米のチョウはキラキラ輝くものが多いがこの仲間も
きらきらブルーに輝いていたり赤茶色のアマゾンの夕日をイメージした色彩だったりと様々だ

http://www.pteron-world.com/topics/classfication/nymphalidae/charaxinae/anaeini/anaeini1.html

これもカビ紋付きがいるなw

だが、南米の色んな分類群のチョウに似た模様だったり、下手するとアフリカや東南アジアの
フタオチョウに似ているものまでいるねw

南米のチョウの多様性は凄まじく、ある人は「翅の模様が各個体ごとにばらついていて、
同種どころか同亜種、同変種、同型と分類される個体群ですら個体変異が目立ってしまう」
と言っている始末
物凄い試行錯誤だwww


81: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 00:00:54.65 ID:C6TKSfoP.net
完全なる神による生命の設計
盲目の時計職人は神以外には説明不可能
エセ科学者どもよ諦めろ


97: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 16:00:00.29 ID:y6zwiJ8z.net
>>81は神を誤解している。キリスト教の神もまた人間の高度な頭脳が
作り上げたお伽噺であり架空の存在にすぎないのだ。
宇宙に確かにあると判明しているのは物理法則や4つの力だけだ。
その延長に化学があるし、その化学に従って生物は発生したし
進化も現在進行中であることが現在では疑いようがなく確かめられている。


82: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 00:28:20.71 ID:kR75nqF+.net
おまえら人間の計算能力より 自然のエラーにもとづく計算能力のほうがずっと上なのさ


84: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 01:02:16.47 ID:bms6zFX7.net
偶然で片づけるのも乱暴な気がする
無脊椎動物は俺らの理解を超えた何かを持ってるんだろう


89: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 06:57:19.69 ID:prA7A/rC.net
>>84
別に偶然じゃないでしょ。
「擬態が上手いやつだけが子供を残せる選手権」を何万年もやってれば、
擬態がどんどん精巧になるのはむしろ必然。


85: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 01:15:12.45 ID:kR75nqF+.net
エントロピーは最大化するのさ
すべての可能性は最終的に試される
環境が許容する範囲内で
ただ、集団レベルとなると種毎にポテンシャルの井戸が用意されているようでないと
安定して存在できないとは思う


95: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 13:45:40.63 ID:rJivDoxa.net
何百、何千万世代も命がけの物まね合戦してたら名人芸になるのも当然かもな


96: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 14:06:51.70 ID:qndVz+hZ.net
エダハヘラオヤモリの尻尾の虫食われ痕の再現ぐあいとか奇跡的だな
少なくとも自分が擬態している事を認識していなければあんな風にはなれないだろう


98: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 17:10:15.56 ID:prA7A/rC.net
>>96
擬態の結果を判定するのはあくまで外敵であり(擬態が下手だったら食べられる)、
本人が認識してるかどうかは関係ない。


99: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 17:56:05.77 ID:qndVz+hZ.net
擬態には外敵から身を守る事以外にも提灯アンコウみたいに疑似餌を使う種も
いれば、自分を強く大きく見せる形に変化したりさまざまだろう
スズメバチ蛾とコノハチョウの擬態が同じ要因だとしたら着想点が違いすぎる


100: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 18:13:53.59 ID:prA7A/rC.net
>>99
自分を(捕食者にとっての)餌ではない何かに偽装する、というだけでしょ。
偽装対象としては、敵にとって無価値なものであるか(枯れ葉など)、敵にとって
有害であるもの(スズメバチなど)が望ましく、どちらがよりいいかは環境に依る。

念を押すけど、正確には「結果的にそうなった」という話だからな?
たまたま捕食者が無価値と見做すような、あるいは有害だと避けるような
誤解を招きやすい外観をしていた個体がより生き残りやすく、そうでない奴は
結果的に子孫を残しづらかった、という話。


101: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 19:03:07.52 ID:y6zwiJ8z.net
コノハチョウは隠蔽型擬態、
スズメバチのような姿をした蛾はベイツ型擬態、
アンコウは攻撃擬態(ペッカム型擬態)という違いがあるだけで、
擬態に不利な個体は死に絶えて有利な個体は生き残った、
つまり自然選択で説明可能であることに変わりは無いよね。


103: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 21:15:13.61 ID:Adx+czrN.net
身近にアケビコノハが結構いるけどなかなかいいデザインだよ
虫に食われたような跡(これがカビの所?)もあるし本当に枯れ葉のようで見つけるたびに不思議に思う
まぁ俺には発見されてるわけだが


105: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 21:36:58.04 ID:TP3M+otN.net
カビがほぼ一様な菌糸のマットから子実体をある程度等間隔で出してくるのも
セルオートマトンで説明できるかなあ?


106: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 22:28:05.95 ID:I5coqZoU.net
それはどちらかというと反応拡散方程式の方じゃないかな


107: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/15(月) 22:41:53.70 ID:TP3M+otN.net
反応拡散方程式も面白いねえ

ノイマン、チューリング、ウルフラムといったコンピュータと数学と
数値計算の巨人達がみんなこの分野に手を出している

時々「こんな生物に発光物質を導入して光らせました!」という研究が掲載されて
こんなバカ実験に何の意義があるんだ!!!って怒る人がいるw

でも、これが細胞内、組織内の物質の濃度分布を示す方法として有効であり
これがひいては形態形成時の組織誘導物質の濃度場何かにも繋がってしまうから
バカに出来ない


108: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/16(火) 00:03:28.74 ID:hq6hs11a.net
フラクタル模様は神の姿
神への近似は生命の悲願である


110: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/16(火) 17:25:04.77 ID:o6I7rdy6.net
自然選択について否定するつもりは無いが、問題はその経過が明確にされていない事
擬態に優れている事と子孫を残こし繁栄する優秀さは違うという事
進化のベクトルが違う
いくら擬態に優れていても捕食対象である事に変わりは無い
なぜ捕食する側に進化しないのか? それは元来捕食される側は進化しても永遠に
立場は変わらない事を意味している
ならばその存在理由は何か? 無価値な物に自分を擬態してまで生きてなんになるのだろう


112: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/16(火) 22:30:56.97 ID:3ofLNrh9.net
>>110
進化の結果としてある程度生存戦略に方向性が出来上がると、そこからまた
別の生存戦略に大きく乗り換えるのは難しくなる(不可能ではないが)。

次に、肉食動物の方が偉い、なんてことは全然無い。
それぞれ生存戦略が異なるだけで、むしろ個体数が多く食料も確保しやすい分、
草食動物の方が進化的に安定しているくらいだよ。
肉食動物がそんなに素晴らしかったら、パンダだって笹食ったりしないぜ。

最後に、存在理由なんかない。
無価値な物に擬態したのでもない。
たまたま無価値だと捕食者が思う対象に、先祖代々見かけが似ていたってだけ。

生きて何になるもクソもない。好きに生きればいいだけ。
好きに生きた結果として、子供を残した生物だけがまた次代に続いていくというだけで、
別にそこになんか意味があるわけではない。


115: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/16(火) 23:19:08.45 ID:08imbm6g.net
>>110
>なぜ捕食する側に進化しないのか?

数種類のチョウやガで、幼虫が肉食性のものがいる

またヤガの中には、稀に動物から吸血するものもいる

オオムラサキなどは自分の縄張りにスズメが飛んでくると翅でバシバシ叩いて追い払う


119: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/17(水) 22:32:44.63 ID:tyjHsetT.net
>>110
上記で出てきた擬態するエダハヘラオヤモリは
昆虫を捕食する点においては捕食者であると言えるし、
鳥類に食べられるという点においては被食者(食べられてしまう側のこと)だと言える。
ここでヤモリが鳥を捕食する側に回ることができないのかというと、
それはヤモリと鳥とでは機動力に関して違いが大きすぎるという点を見ればよい。
ヤモリが鳥よりも優れた機動力を手にするのは非常に長い時間を費やすと思われる。
仮にヤモリが鳥を超えるほどの機動力を獲得するとしてもそれにかかる期間は、
かつて飛べない存在だった恐竜が鳥に進化したのと同じ1億年ほどだろう。
それよりも、鳥類の巣内の卵を盗むよう進化するほうがありそうだ。
実際、巣内の卵を専門に捕食する蛇が存在するしね。

>>113
おそらく理解していない。
獲物は噛んで牙を突き刺せさえすれば良いという機械的な反応に近いのでは。
ただ、出血毒なら免疫があるから毒蛇が自分を噛んでも平気だが、
神経毒なら毒蛇が自分を噛むと死ぬという話はある。


111: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/16(火) 20:53:53.07 ID:JW6d48wX.net
全てのチョウが葉っぱを擬態したもの。
他のチョウは同じ模様の植物が絶滅しただけ。


116: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/16(火) 23:37:42.01 ID:lNLBx58q.net
>>111
フクロウチョウ「せやな」


117: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/16(火) 23:46:47.15 ID:ak9blq8K.net
生きる意味、それは世界の調和


121: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/20(土) 19:40:26.70 ID:JJeUUO9H.net
ムラサキシャチホコという例だけを見ても仕方が無いだろう。
シャチホコガ科で画像検索してみ。
http://www.jpmoth.org/Notodontidae/Aindex.html
(そもそも科と分類できること自体が共通祖先がいることの証拠の1つ)
様々な模様を持った種類がいるのがわかるだろう。
最終的にどんな模様になるかはあらかじめ決まってはいないってことだよ。
どの種も鳥が捕食者だから擬態する方向への
淘汰圧が働いたと考えてよいだろうけど。


122: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/23(火) 05:19:53.73 ID:it+gti/p.net
ムラサキシャチホコが自然淘汰の結果というのは安直すぎる
実際にあんな丸まった葉っぱなんか目だって仕方ない
鳥も何回か見たらあれだけ特長的な見た目だから見つけやすいだろうな


123: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/23(火) 14:41:19.35 ID:7kuCphlf.net
>>122
枯れ葉って結構丸まってるぞ。

no title


↑例えばこんな中に混じられたら、見つけ出すのは異常に難しいだろうな。


125: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/23(火) 15:59:58.77 ID:VgXlJbLP.net
神がいるとしか思えん


127: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/24(水) 21:22:43.89 ID:OjKsz4wa.net
現象論の別の捉え方ですよ

現象に対して素直に捉え驚嘆する心を持つこと
それを神の為し事と思うことで自然に敬意を持つ事

それが大事な事もありますよ

でも、神の事だからと放置して現状を解決しないのも問題だwww

セルオートマトンによる斑紋形成なんて金にならん!って思うかも知れんが
これによって塗装や電気回路のパターン形成が容易に出来るようになったりするかも知れんし

疑問を深めていってもどっかに神様みたいなもんは残る
宇宙の素粒子、いや全ての超弦の挙動と相互作用を全て記述して過去も未来も全部知り尽くせるのは
まあ理屈では分かる
でも、それが具体的な現実世界でどうなるの?となると確率論になっちゃう


128: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/24(水) 21:37:24.50 ID:QCdvlF1s.net
部分の総和は全体に等しい
模様を分割して各部を近似すれば全体が分かる


126: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2014/12/24(水) 12:19:48.90 ID:QB1ypPbD.net
たぶん神と呼びうるモノは各々の細胞の中に宿る
外的に見えるそれは内なる神の影に過ぎないのだ
と漠然と思っちゃたりしなくもなかったりして



引用元:http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1418445073/